东方早报对话中国中东问题特使吴思科：

     吴思科上月访问了以色列、巴勒斯坦、叙利亚、黎巴嫩和卡塔尔等国，就中东和平进程和当前地区局势与有关各方交换了意见。

    面对目前仍然在不断演进的中东和北非地区形势，他表示，中国在中东地区的优势是尊重他们的选择，不干涉人家内政，“我们友好，奉行互利合作，我们是真诚的，不附加任何条件的。”

中国不和美国比经援

    东方早报：奥巴马上个周末刚刚发表中东政策讲话，推动民主改造，加强经援。中国怎么办？

    吴思科：美国在中东有重大利益，中东发生动荡，美国也是始料未及的。如何变被动为主动，用它的价值观引导中东形势发展，这是它想做的，大国都有这样的想法。

    中东动荡主要是国内原因，还有外交原因，老百姓对政府长期过于依赖美国不满，特别是巴勒斯坦、伊朗问题上，基本是跟着美国政策走，认为失去了一个国家的独立性。虽然青年上街没有打出反美反西方的标语，但反感肯定是有的。我在中东访问时，阿拉伯学者就对我说，青年对当权者的不满中就有对外交的不满。美国也看到了这一点，也很担心。

    美国所谓加速民主改造，也是看谁需要改造。埃及、突尼斯已经发生变化，所以美国要表示支持民主，可是美国跟军队关系很好，还是希望军方能控制局势。

    我们做我们的，美国做美国的。我们不存在争夺一个国家的情况，现在的国家都很务实，都不会因为要跟一个国家发展关系而得罪另外一个国家。我们不存在竞争关系。

    我们不可能跟美国比经援多少。每个国家有自己的长处。我们的优势是尊重他们的选择，不干涉人家内政，我们友好，奉行互利合作，我们是真诚的，不附加任何条件的。我们长期稳定发展的市场，以及和平友好政策，足以让中国在中东获得能源保障。

    我今年上半年去叙利亚时，局势已经开始动荡了。叙利亚有特殊性，复兴党有很强的执政能力。叙利亚地缘地位重要，各方都不希望叙利亚动乱。叙利亚总统巴沙尔已经说了，他们可以变革。老百姓对巴沙尔还抱有希望，有些人只是对他周围老的复兴党领导人不满，巴沙尔领导变革的可能性大于给变革让路。

中东政策有框架未成文

    东方早报：中国在中东的核心利益是什么？

    吴思科：中国每个时期有国家整体利益和总体战略的需要。不同的历史时期，中国在中东谋求的外交目标也不同。

    建国初期，我国受到西方制裁封锁，如何打破封锁、站稳脚跟、获得承认就是最大的目标。

    现在，经济上，我们的目标是需要更多地“走出去”，对外开放，更好地利用国内国际两个市场、国内国际两种资源。市场是把我们的产品推出去，资源，说白了就是拿进来为国内发展所用。但“拿”不是殖民掠夺，而是合作共赢的方式。从这一点来说，中东是个很大的市场，是个资源丰富的地方。同时，这些国家自己也需要发展，中国的技术、设备、管理对他们比较适合，双方互补。

    政治上，我们在国家统一、人权领域的政治斗争等方面，继续需要中东国家的支持。当然，支持也是相互的。安全上，中东地区民族、宗教矛盾错综复杂，影响也超出其地理范围，如果处理得好，对我国的西部安全非常重要。

    这三个方面的利益确定了我国中东外交的方向。为我国总体稳定、安全、发展服务，中东是一个重要的区域。

    东方早报：中国是否有一个清晰的中东政策框架？

    吴思科：我国还没有成文的中东政策白皮书，但是作为整体的政策框架是存在的。中东地区在我国外交中的地位是确定的，起初是周边的战略延伸，现在是中国大周边的重要组成部分，重要性提高了。我国对中东一直很关注，对于热点问题，比如巴以和谈、伊朗核问题，我们都曾提出政治主张，根据中国的理念，呼吁以和平的方式谈判解决。

    东方早报：中东内部动荡对中国来说，是不是一个新问题？

    吴思科：有一些学者提出过分析和判断，指出这些社会存在的问题，比如虽为共和国却长期由一人统治，还采取父传子的世袭方式，老百姓肯定会有不满，矛盾迟早会爆发。但当时很多人认为，中东的文化也许就适应这样一种治理方式。但具体是什么时候爆发，以什么形式爆发，在什么地点爆发，谁也无法预料。这些国家百姓的不满压抑到一定程度，一个火柴就点燃爆炸了，发生这样的事情的确比较突然。

接触反对派不做两面派

    东方早报：杨洁篪外长出访中东，有没有和当地可能的继任者和反对派进行接触？

    吴思科：中国与中东地区国家都有比较好的关系，主要因为中国不干涉他国内政。不论官方民间，反应都不错。当然，利比亚反对派需要别人援助，这是他们自己的事情，但没有人喜欢别人对自己指手画脚。尊重和支持地区国家自主处理内部事务，相信他们的人民有能力、有办法找到适合本国国情的发展道路和治国理政方式，包括民众要求变革，我们也尊重他们的选择。

    埃及政权更替后，我们迅速与新政府取得联系，也强调这一立场。

    不干涉原则能够使双边关系平稳过渡，不受政权更替影响，同时也要看到如何与新政府发展这种关系。新政府上台，经济上也需要发展、合作。我们向埃及提供人道援助和适当经援。至于反对派，他们的力量也在组合过程中才能产生自己的代表和政治主张，我们也是采取开放的心态，跟各种政治力量进行交往。

    我们和美国在他国政权更替时的做法有质的区别：我们并没有去参与支持其中一派，反对另一派，而是尊重他们的选择。我们还主张他们通过对话协商的方式，避免用暴力方式造成人员损伤达到目的。美国对利比亚是最典型的，支持一方，利用安理会的决议，它的行动造成更多平民伤亡。这才是两面派。

必须要冒的风险

    东方早报：在这轮中东动荡中，中国撤侨很成功，但代价也很大。

    吴思科：我们损失很大，这是事实。我们很不愿意看到这种情况发生，但必须这么做。我在3月下旬4月上旬去中东访问，看到电视新闻报道中，利比亚很多外国人还没撤出来，局势动荡，生活无着。对着镜头他们露出彷徨、惶恐、无助的神情，对他们自己的政府没及时撤侨表示愤慨不满。那时我们的撤侨是必需的，即便损失很大，也要把人撤回来。

    但我们也不可能因为有风险就放弃“走出去”战略，走出去之前的安全风险评估、政治风险评估需要加强。这肯定需要国家整体牵头，各部门都需要献计献策。除了法律、媒体、安全防范，还有如何与当地民间社会团体、部族建立良好关系，出现问题的时候怎么保障，都是在摸索中。

    东方早报：在资源和风险之间如何权衡？尤其是政治风险。

    吴思科：有些地方明明知道有风险，但也不可能完全放弃，只能提高警惕，但不能不去。非洲大陆几百年前，殖民者刚进去的时候，都是传教士、探险家先去，很多人死在那儿，也有很多人留在那儿。我们现在的风险比那时要小得多。如果没有探险精神，都要保证四平八稳，恐怕国家很难发展得快。这么多人走出去，肯定会有伤亡，当然谁都不希望看到这种情况，都希望避免。但因为有风险就不去了，不现实也不可能。我们建立风险评估机制需要在实践过程中建立。

    我们做外交工作的，就是要保证有个好环境，保障“走出去”能够走得顺利，同时我们也要提醒，风险始终是有的，因此每走出去一步，都应该有风险意识。一定要走，就要想得周到一点。风险的费用应该算在走出去的投入中，用不上最好，做了准备总没坏处。

中东项目是为人打工

    东方早报：中国在中东动荡中的损失现在有没有一个数字统计？

    吴思科：我们在利比亚的项目其实都是劳务项目，跟石油并没有关联。中铁负责的那条铁路，有19个施工点，还有中建公司等等的建设项目，那都是劳务承包合同。这些合同是建完之后，我们可以获得劳务报酬。比如一条铁路100亿美元，好像我们丢了100亿美元，其实是不可能的。100亿美元的合同，这么多劳动力和设备拉进去，所得利润其实很有限，最多也就2亿——3亿美元，当然，实际上可以安排一部分就业。我们把合同金额直接等同于损失是不对的。合同金额，比如一幢楼，2亿元人民币建这个楼，招标拿下来，后来这个楼不建了，你就说我损失2个亿，怎么可能呢？顶多是这个楼利润的部分损失了。

    我参加友协的一个研讨会时，听水利部门的建筑公司说，他们在利比亚有个项目，开始前先要冻结20%的预付金，项目执行一半或者多少的时候，再付多少钱，项目执行完，基本上款项结得差不多了，还剩一点尾款。如果说损失合同金额，其实是项目还没开始执行的金额。

    我们和中东国家合作采油也是各种形式的，我们跟苏丹的合作是开采油，属于“份额油”方式。份额油方式是指，中国在当地的石油建设项目中参股或投资，每年从该项目的石油产量中分取一定的份额，赚的是卖油的钱。这个利润很大。我们跟苏丹政府签合同，60%苏丹政府的，40%是我们的，或者有的地方30%是我们的，70%是苏丹政府的。

    但我们在很多地方只是给人干活，给人打井，打一年井是多少钱，完全是劳务费。像海湾国家都是这一类，他开采油田不让你进去，不分给你的。我们在伊拉克的合同也是这样的。

    东方早报：那中国在中东真的就没有利益所图吗？

    吴思科：只有苏丹是有比较丰厚的利润。当初是苏丹受制裁的情况下我们和它签的合同，后来它也觉得不合算，亏了，想改。但因为跟我国关系好，所以还严格执行该合同，现在南方不是分出去了吗，因为有部分油是南方的，我们就跟他们提出来，我们的合同是跟中央政府签的，希望他们遵守。有些合同他们是为难，觉得不划算，等新的合同，它可能就不干了。

    东方早报：西方对中国与阿拉伯国家交好的一贯指责还包括中国目的在于要石油。

    吴思科：中国和中东国家在能源方面是互有需要，石油没有市场，就只能砸在那儿了。中国和沙特的合作是沙特人先找的我们。美国在逐渐减少他们的进口。沙特方面找到我，在聊天时提出，要跟中国建立战略合作关系。我问，内涵是什么呢？他们说，他们现有的石油储藏量还能开采90－100年，因此需要一个稳定的市场，他们看到中国长期快速发展，因此对油源的需求是长期的，因此愿意签50年的合作协议，50年保证向中国供油，中国优先进口沙特的油。50年还不算战略合作吗？我说，对。

    这个合作不是白白拿走石油，而是作为商品卖出去，换成了钱，用于发展。

    我们和苏丹的合作是最典型的。苏丹在1997年前每年要花3个亿进口汽油，负担很重。自从我们和他合作以后，它倒过来，变成石油输出国，这些年社会生活发生天翻地覆的变化。苏丹人很感谢中国人，我经常说这是南南合作互利共赢的典范。

    石油资源不去开采，放在地下，没法换成钱，就没法改善老百姓的生活。通过这些合作，我们的石油公司也得到好处，有收入，但最先得到好处的是苏丹。我们不是去抢资源，而是互利合作。这是主要的。西方不满意，说这是新殖民主义。我们抢什么石油？非洲石油出口我们占10%，90%都跑到美国日本和欧洲。为什么他们90%不是掠夺，我们10%就是掠夺呢？

    沙特前石油大臣有一句话给我印象很深：石器时代的结束并不是因为没有石器了，而是因为新的技术发展。意思是说，石油现在该开发该用的时候就用，等到新的能源和技术取代了石油，石油即便还存在，但已没有价值了。沙特国王特别重视和中国的关系，阿卜杜拉国王上台后第一个访问的国家是中国，是看到了中国的市场。

    我们需要他的石油，他们需要我们的市场。西方对我们的发展指手画脚，还挑拨我们和发展中国家的关系。谁当政都要考虑发展问题，当然会考虑与中国合作，中国不干涉他们内政，而且他们又能从合作中得到实在的好处。